¿Por qué se es internacionalista?
Creo que este es un ámbito en el que es posible expresar un mundo de valores y tratar de ser independiente, desarrollar una acción social interesante. Antes se hablaba de la influencia de la doctrina en el ámbito de las relaciones internacionales, más que en el ámbito de las relaciones internas y digo esto pensando, en la guerra de Irak de 2003, que es una guerra que muchos consideramos una agresión, y sin embargo, ninguna institución internacional pudo declarar tal cosa. Solamente la doctrina pudo hacerlo, a través de instituciones, manifiestos de carácter colectivo. En Europa hubo un manifiesto de profesores de derecho internacional europeo, en España, en concreto, son prácticamente 400 profesores de derecho internacional los que firmaron. Esa es unaforma de actuar sobre la sociedad. El problema es cuando carecemos de instituciones que lo puedan hacer de una forma autoritativa, no lo iba a hacer el Consejo de Seguridad, porque lo hubieran vetado si hubiese habido alguien que se atreviera a hacer tal cosa, por razones políticas la asamblea general tampoco quiso meterse, las cortes internacionales no tenían ninguna capacidad de meterse ahí, era sólo la doctrina la que podía, en cierto modo, alumbrar a la opinión pública con planteamientos fundados en el Derecho Internacional Público, en ese sentido, estoy satisfecho de haber sido y de ser internacionalista.
¿Cómo se reordena el Consejo de Seguridad?
El Consejo de Seguridad como concepto es un concepto acertado, es decir, ¿qué pretendería en el ´45 y qué debería pretender hoy, en el 2007, ser el Consejo de Seguridad?, pues nada menos que un órgano donde se combinen la representación de los distintos grupos regionales con el hecho del poder. Es decir, los más poderosos con los representantes de los más numerosos, eso seríauna buena combinación para identificar lo que debería ser, fue y actualmente no es el Consejo de Seguridad. La riada del poder está ahí, y tiene que ser aceptada porque las responsabilidades que ha tenido el Consejo de Seguridad son grandes, pero también debe existir la representación de los distintos grupos regionales y de intereses que puedan existir, entonces, evidentemente el Consejo de Seguridad tiene que crecer, pero no puede crecer desmesurado.
Ese crecimiento debe ser coherente con el buen funcionamiento del Consejo...
El Consejo de Seguridad tiene una responsabilidad muy grande, porque la carta ya le concedió el monopolio de la fuerza institucional. Solo en legítima defensa un Estado puede utilizar la fuerza armada, más allá de eso todo es autorización del Consejo de Seguridad. El ejercicio de ese monopolio de la fuerza no está vinculado a un procedimiento complicadísimo, y muy objetivo, sino a la apreciación, por un lado de carácter político, de una situación que puede amenazar a la paz internacional, y hemos visto que en la expresión "Amenaza a la Paz Internacional" cabe de todo, es un cajón de sastre: caben conflictos internacionales, conflictos domésticos, incluso podría proponerse comouna idea sobre la que habría que repensar si es que el puede calificar como amenaza a la paz lo que es el ejercicio del derecho soberano de un Estado. Estoy pensando en la política de armamento nuclear. Es indudable que un país que sea parte en el Tratado de no-proliferación Nuclear tiene ciertas obligaciones, entre ellas la de no utilizar material nuclear para fabricar armas atómicas ni producir la experimentación dirigida a eso, pero un Estado que no sea parte del tratado, e incluso uno que sí sea parte, podría desarrollar una investigación que sea con fines pacíficos, y mientras no se demuestre lo contrario se debe presumir que su investigación en pacífica. No debe demostrar él que lo es, son los otros los que deben demostrar que no lo es. Sobre estas bases, se podría decir que Irán ha sido sancionado por ejercer un derecho soberano, por presumirse que su investigación va destinada a producir armas atómicas sin que se haya demostrado tal cosa, luego, el ejercicio de un derecho soberano acaba siendo castigado como una amenaza a la paz que justifica las sanciones. Así, vemos un formidable poder puesto en manos de este grupo reducido de países que representan la fuerza: los cinco miembros permanentes, pues gozan del privilegio del veto que les permite impedir las políticas de los demás, pero no imponer las suyas. Esto puede haber conducido en el pasado a una parálisis, pero, cuando están ellos de acuerdo, les permite desarrollar medidas que pueden ser arbitrarias, aplicar dobles raceros, agravios comparativos, y todo eso lo hemos visto. Entonces, una de las grandes amenazas que se ciernen hoy sobre la paz y la seguridad internacionales es que la aplicación sistemática del agravio comparativo, del doble racero en el mundo árabe puede conducir a males mayores en el futuro.
Efectivamente a los cinco miembros permanentes se les entregó un gran poder...
Bueno, ese no es el único privilegio, los miembros permanentes tienen el privilegio de la impunidad, porque es imposible que el Consejo pueda actuar contra un miembro permanente o contra un protegido de un miembro permanente. En esas circunstancias, el veto conduce a la impunidad, y claro, los miembros permanentes no están por sobre la ley internacional, en teoría, y deben cumplir la carta, pero no existe órgano capaz de proveer que eso sea así. La carta solamente puede modificarse contando con el votoy el apoyo activo de los cinco miembros permanentes del Consejo de Seguridad, luego, hemos consentido un mundo en el que la representación y el poder están ahí y los aceptamos como tales, porque los miembros permanentes no saldrán del Consejo si no es en virtud de un cataclismo universal, o sea que habrá que pensardistintas opciones como las que ya se debatieron, incorporar nuevos miembros permanente con derecho de veto o sin derecho de veto....
¿Cuál sería la mejor forma de elegir esos miembros?
Yo tengo la siguiente idea, creo que elegir los miembros permanentes en clave estatal es un error en la medida de que si se trata de que nuevas grandes potencias regionales, pero a titulo propio, estén en el Consejo de Seguridad para defender sus propios intereses. Por ejemplo, si Brasil estuviera en el Consejo para defender intereses de Brasil, o la India los intereses de la India, o Nigeria intereses de Nigeria, ¿qué iba a ganar el tercer mundo con eso?, pues nada, al contrario, una nueva potencia que podría chantajear de una forma u otra sus vecinos. Ahora, si la representación se entiende como un asunto de carácter regional, y por lo tanto sometida a un riguroso control y mandato de los miembros de la región, entonces no solamente es bueno que haya un miembro, yo no diría permanente, sino un miembro que sea representante de esa región mientras la región no decida otra cosa, y ese miembro permanente, en cierto modo, que posea derecho de veto ya no sería una medida tan disparatada, si siguen teniendo ese derecho los de siempre, que creen que ese privilegio no tiene por qué extenderse, porque así seguirán siendo miembros permanentes de clase A frente a miembros permanentes de clase B. O sea, lo que yo pienso es que el veto, si es regional, es positivo, porque, de momento actual, América Latina como África, y no digo Asia porque China puede estar en el Consejo de Seguridad, pero en todo caso África y América Latina son regiones sobre las cuales una mayoría de miembros del Consejo de Seguridad en la que estuvieran los miembros permanentes y ningún latinoamericano o africano podría tomar decisiones que obligarían a la región, sin contar con el apoyo de la región. En ese sentido, una región tendría que tener un cierto privilegio al veto regional, un veto para que no sean intervenidos los países de la región, si no aceptan o no consideran oportuno algo.
¿Esos cupos se establecerían según la institucionalidad regional existente?
Bueno, en América Latina el grupo de Río dio pie a una entente política interesante, y habría que estudiar más a fondo cómo se articula eso, pero de todas maneras los grupos regionales ya están ahí, en la propias Naciones Unidas, y a partir de ellas se establece ese tipo de representación. Evidentemente los grupos regionales también tendrían que ser readaptados, en concreto siento que la noción de América Latina es muy amplia, y le suman el Caribe, entonces es un elemento de hetereogenización.
Habría que iniciar una discusión de qué es región...
Yo personalmente siempre he considerado que panamericanismo no es regionalismo, pero entiendo que una región requiere líderes, pero no puede convivir con hegemones, y entonces una región en la que hay un hegemón, no es región.
¿Podría la OEA cumplir ese rol?
La OEA como idea es muy conveniente, pero esta mal calificada, es decir, su naturaleza no es la que dice ser, entonces no se puede pedir a la OEA cosas para las que no esta hecha ni preparada. La OEA, sirve como hoy está, donde los países latinoamericanos y del Caribe pueden tener una interlocución continuada y regular con los Estados Unidos, pero pensar en la OEA como un organismo regional, a mí, personalmente, no me resulta creíble. Porque la hegemonía efectivamente sucede, la enorme y excesiva influencia que al estar aquí y ser financiada como es financiada ejerce Estados Unidos, limita mucho su capacidad como organización regional. Yo pienso que un organismo regional tiene que ser uno en el que, existiendo líderes, el organismo como tal sea más fuerte que cualquiera de sus miembros, pero si un miembro es más fuerte que el propio organismo, entonces, se desnaturaliza.
¿La OEA en Soft Security Issues?
No quiero herir ninguna susceptibilidad, pero la democracia es un concepto demasiado complejo para banalizarlo, y normalmente es muy banalizado en la practica política corriente, porque, la democracia requiere de una sustancia que no siempre encuentra uno en las formas y hay muchas maneras de acabar adueñándose de la ciudadanía y por lo tanto adulterando su libertad, por ejemplo, haciendo una oferta limitada deopciones, donde tu vas a las urnas solamente para elegir entre tres variables de don José, porque los medios de comunicación y los grupos de interés manejan toda la propaganda. Entonces, si un gobernante abandona la tarea fundamental que consiste en alimentar su población, darle educación, satisfacer sus necesidades sanitarias, porque hay otras necesidades, otros gastos y quehaceres con intereses que no debieran ser prioritarios para él o porque no puede hacer otra cosa, entonces ¿para qué te vale, en definitiva, la democracia formal? La democracia real,por otro lado, si no se manifiesta a través de la representación, arriesga gravemente una manipulación a través de los regímenes de carácter asambleario o llamado popular.
¿La OEA debería ayudar a promocionar la democracia?
Yo creo que una organización internacional, en este orden de cosas, si no quiere convertirse en un instrumento maniqueo de intervención en asuntos internos, tiene que limitarse a las medidas en positivo de apoyo a la democracia, esto es, crear programas, crear actividades que favorezcan dentro de los Estados miembros de su organización, las practicas democráticas y el ejercicio de las libertades y que, a partir de ahí, sean los propios ciudadanos de esos países los que establezcan las propias maneras de expresarse en libertad, no de querer imponer un modelo particular de democracia, considerando que todos los demás deben ser excluidos. La promoción de la democracia debería ser en positivo, porque todas son validas, no debería ser en negativo pues acaba siendo un instrumento de intervención, y no se interviene de una forma objetiva ni con los mismos métodos allí donde se considera que ha habido un atentado a la democracia, que donde los intereses de aquellos que van a forzar esa intervención se ven en entredicho. Entonces, uno llega a sospechar que al final se acaba tildando de antidemocrático todo aquel que no se condice con los intereses que tu representas. Recordemos que en este continente, en la época de la guerra fría, humildes socialdemócratas y reformistas fueron tachados de comunistas, simplemente porque no eran lacayos de Washington, y ahora puede ocurrir lo mismo: se puede tachar de cualquier cosa a uno que simplemente está discutiendo el establecimiento político y que en cambio se perdona por los atentados a la libertad de expresión o muertos en las cunetas a muchos países que se dice que son democráticos, simplemente porque están alineados y porque respetan las cuatro reglas formales de la democracia y van a procesos electorales cada cuatro o cada cinco años, o sea que veces llamar a una nación "no democrática" es una forma novedosa de querer utilizar valores y servicios muy estimables para salir con políticas nada estimables.
Pero los ideales en que se dividía el mundo durante la guerra fría, libertad v/s igualdad, fueron reemplazados por el concepto de seguridad...
La seguridad es un concepto nocivo para los ciudadanos. No hay duda de que todos queremos seguridad, pero yo personalmente si tengo que optar entre la seguridad y la libertad, prefiero tener libertad y arriesgar un poco mi seguridad. Si me dicen, por ejemplo, si estoy dispuesto a tener un puntito más de inseguridad pero conservar mi cinturón en los pantalones y no tener que quitármelo para pasar un control cuando subo a un avión, pues diría que prefiero quedarme con mi correa en los pantalones,aunque digan que eso arriesga mi seguridad, que yo no lo creo. Se está abusando mucho de la seguridad en países democráticos para justificar atentados contra nuestra libertad, y evidentemente con éxito, porque las mayorías sociales parecen estar tan intoxicadas por esos planteamientos securitarios que aceptan de muy buena gana ese tipo de medidas. Al final acabaremos llevando con un clip en la nariz nuestra cédula de identidad, o llevaremos algún tipo de control en la oreja, un GPS individual para que se nos pueda situar en cada parte... yo soymuy reluctante a ese tipo de cosas porque al final te dicen estas medidas son para los sospechosos, y el sospechoso es un tipo humano particular, que tiene un apellido diferente, que practica una religión que no es la de la gran mayoría de la población, que tiene una raza que es de otro color, que viste de tal forma o de tal otra. Eso realmente es un muy mal indicador, es decir, que muchos gobiernos democráticos han encontrado en la inculcación de la seguridad la panacea para tomar medidas que acaban siendo atentados graves a nuestra libertad, y por lo tanto, reducen la calidad de nuestro sistema democrático, y eso porque es para protegernos y dicen que nos van a proteger limitando nuestra libertad. La libertad es un concepto positivo, es un concepto por el que hay que luchar, por lo tanto, cuando estamos en proceso de sacrificar nuestra libertad por la idea de seguridad tenemos que medir mucho por qué lo hacemos y hasta qué punto, porque si no termina convirtiéndose en algo crónico.
¿Cómo se define el límite?
La noción de seguridad tiene su mayor fuerza cuando se une a la paz, pazy seguridad si, pero seguridad sin paz no. Paz es otro término positivo, creativo, constructivo, se vincula sin ninguna duda a la libertad y a la justicia. Hay que defender más la libertad, no estemos utilizando la seguridad de una forma casi continua para erosionarnuestra libertad, y los gobiernos deben buscar formas imaginativas de darnos seguridad sin perjudicar nuestra libertad, esa es su obligación. Esto no son dos vasos comunicantes que si sube uno baja el otro, entonces a mayor seguridad menos libertad, no debiera ser así, las constituciones estatales en muchos países conceden el derecho a la liberad y la seguridad, las dos, no una de las dos, no es elegir usted qué quiere, libertad o seguridad, no, yo quiero las dos, libertad y seguridad.
¿Qué pasa con el concepto de seguridad humana?
La noción de seguridad humana me parece un concepto muy constructivo y muy útil, porque supondría que a un individuo se le tiene que ofrecer una vida en la cual su supervivencia, su integridad física, su desarrollo humano, estén, si no garantizados, si facilitados o promovidos. Esa es una noción de seguridad humana que va mucho más allá de sus necesidades físicas inmediatas o de eliminar el peligro de un acto terrorista. El discurso nos debería conducir lógicamente a que la gente se muere de muchas cosas y se muere más por cosas que no tienen que ver con el terrorismo, y a las que deberíamos prestar, por lo tanto, una atención prioritaria. El hambre y la enfermedad son causas de muerte cotidianas, más escandalosas en sus resultados que las muertes por acción terrorista, que tienen un impacto mediático enorme y que son tremendamente injustas por la forma indiscriminada en que se producen, o sea, no se trata de reducir la importancia del fenómeno, sino de ponerlo a nivel.
... y ese bienestar debe ser otorgado por el Estado...
Evidentemente, el principal abastecedor de esa seguridad es el Estado, y en ese sentido hay un retorno a la responsabilidad del Estado, al Estado responsable. La expresión máxima del principio democrático es cumplir con la libre determinación de los pueblos, porque el pueblo dentro del Estado determina libremente su destino, en democracia, y a partir de ahí se responsabiliza y eso lo legitima de la suerte de sus ciudadanos. Entonces, es la idea de Estado, pero Estado responsable y por eso se trata de que hay que construir un Estado fuerte, no autoritario, sino en el sentido de que goce de instituciones fuertes que sean capaces de satisfacer las necesidades de los ciudadanos, y que se legitima porque las satisface. Así, la idea de soberanía se conjuga perfectamente con la libre determinación, porque es el pueblo el que determina esa soberanía, es ahí donde está la base, no es el hecho de que desde un Estado o un grupo en el poder pueda hacer su libre voluntad sin ingerencia extranjera. Si un Estado tiene un derecho soberano frente a los demás es porque es democrático y porque sus ciudadanos determinan exactamente cual es su destino, por eso tiene derecho a que no se interfiera en sus asuntos, porque es democrático.
¿Qué pasa si el Estado falla en su deber de proteger?
La idea es que cuando se habla de la noción de proteger se ha insistido mucho en que el principal responsable de proteger es el Estado soberano, entonces qué ocurre, tenemos que construir ese Estado soberano de la forma que sea, para que sea representativo y eficaz. En gran parte del mundo no existen hoy Estados ni representativos ni eficaces, entonces, esa es la lucha que ha que dar para construir unidades políticas que permitan, en este mundo, dar a los ciudadanos, en su medio natural, respuesta a sus justas aspiraciones. Luego, cuando esa responsabilidad de proteger a sus ciudadanos no se produce desde el interior, desde el exterior se podría asumir esa responsabilidad,entonces ¿quien asume esa responsabilidad?, ¿la comunidad internacional?, sí, pero ¿qué es la comunidad internacional?, es un concepto evasivo, ¿son las Naciones Unidas?, y ¿qué recursos tiene Naciones Unidas para hacer eso?, y ¿cómo podría hacerlo de una forma organizada, ecuánime, equitativa?... no hay muchos Estados dispuestos a financiar algo así ni a arriesgarse a algo así. En términos generales, la responsabilidad de proteger, más allá del planteamiento legitimador del Estado democrático y soberano, proteger, como una responsabilidad colectiva es una responsabilidad, más hoy, de carácter moral, una propuesta política, que una afirmación que se sostenga sobre datos positivos y reales. Y claro, si no es la comunidad internacional en su conjunto, si no es Naciones Unidas, las de hoy o las que inventemos en el futuro, ¿qué va a ser?, ¿un Estado o grupos de Estados que van a intervenir para proteger? ¿Dónde? ¿A quien? Desde esa perspectiva la responsabilidad de proteger acaba siendo una nueva forma de definir las viejas intervenciones humanitarias que ya en el siglo 19 se invocaban, no para proteger, sino para intervenir en los intereses, y en ese caso, yo, como internacionalista, reconozco que mi postura es que el sistema tiene ciertas limitaciones y como tal no puede intervenir en ciertos asuntos, no tiene recursos para eso, y tenemos que aceptar que esto es lo que tenemos, y si usted quiere actuar en otro tipo de clave, actúe en otro tipo de clave, pero el Derecho Internacional, como tal, no le permite ir más allá, porque no hay herramientas ni recursos para ello, y nos gustaría tener otro mundo mejor, pero lo que hay es lo que hay, entonces, bueno, si uno está tan imbuido de la verdad de su causa, si cree en el bien y el mal como absolutos, y uno cree que esta del lado del bien y por eso está dispuesto a cortar todas las cabezas del mal ahí donde cree que existen, pues que se lance en esa tarea, y si lo hace de buena fe, pues que Dios nos acoja en su seno, pero yo creo que es más bien una actitud cínica e hipócrita la que subyace a ese tipo de luchas entre el bien y el mal como absolutos.
[Fecha de publicación original: 4 de agosto de 2008]
